導(dǎo)語：日前，外媒Recode的記者斯威舍和MSNBC的記者海耶斯采訪了蘋果公司首席執(zhí)行官庫克，三人就教育、iPhone、個(gè)人隱私、Facebook等重要話題展開了一場討論。

以下為對話主要內(nèi)容：

  庫克

斯威舍：蒂姆，謝謝你能來參加這次訪談。前不久，在芝加哥的那場春季教育發(fā)布會(huì)中，你談到了教育，談到了iPad，還談到了其他一些東西。那今天我們干脆就來聊聊你那場發(fā)布會(huì)中提及的話題吧，看看蘋果公司下一步的打算是什么。

庫克：好的。在那場發(fā)布會(huì)里，我們公司推出了一項(xiàng)全新的教育課程，名字叫“人人皆可創(chuàng)造”（Everyone Can Create）。因?yàn)槲覀冋J(rèn)識到，除了人們在普通的學(xué)校教育中所接受的常規(guī)課程之外，如果再引入一些同科技交互的環(huán)節(jié)，人們在這些課堂里的學(xué)習(xí)和創(chuàng)造力水平實(shí)際上可以大大提升。在我們的愿景中，教育其實(shí)是一個(gè)非常強(qiáng)大的平衡儀。如果你仔細(xì)審視當(dāng)今社會(huì)所面臨的許多問題，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，其根源其實(shí)在于不是所有人都能夠獲得高質(zhì)量的教育。許多人壓根就沒有受教育的機(jī)會(huì)，國家也應(yīng)該在這方面投入更多資源。目前，蘋果公司已經(jīng)確定了一些自認(rèn)為可以幫助得到的領(lǐng)域。其中之一就是編程教育。

斯威舍：請解釋一下這一點(diǎn)。解釋之后，我想再了解了解：為什么說每個(gè)人都應(yīng)該會(huì)編程？

庫克：我們所做的其實(shí)是——我們發(fā)現(xiàn)，大多數(shù)教師都想為他們的課程編寫一套編碼。你可能知道，幾個(gè)月前我在多倫多和一位老師談過，她的數(shù)學(xué)課上有整合的代碼，她發(fā)現(xiàn)她的學(xué)生能通過編程的方式，更快更深入地學(xué)習(xí)了數(shù)學(xué)課程。

斯威舍：我在硅谷經(jīng)常聽到的一件事是，如果一名員工沒有創(chuàng)造力，他就不會(huì)有工作；而且他終究會(huì)被電腦和其他人取代——要么是人工智能，要么是自動(dòng)化之類的。我們可以討論一下這個(gè)問題。但是除了編碼，我們還可以深入討論一下工作。很多人已經(jīng)開始工作了，他們卻必須再次接受培訓(xùn)，并不得不為時(shí)代和經(jīng)濟(jì)的改變而做出改變。那么，請你來談?wù)劕F(xiàn)在工作的變化，以及目前那些正在工作的人們需要做些什么來提升自己，以保證不被拍在沙灘上?

庫克：好的。第一，我認(rèn)為我們都必須承認(rèn)：活到老，學(xué)到老。你在學(xué)校里呆上12年，也許在大學(xué)里再多學(xué)幾年，然后就把學(xué)習(xí)徹底放棄?，F(xiàn)在，這已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠了。隨著時(shí)間的推移，一些工作將逐漸消失，另一些工作將涌現(xiàn)。那些擁抱時(shí)代的人大都做得非常出色，當(dāng)然了，一個(gè)能夠幫助人們獲得培訓(xùn)、重新學(xué)習(xí)的體制也十分重要，而且在很大程度上，我們還需要做很多工作來不斷完善這一體制。不論怎樣，我認(rèn)為在人工智能和增強(qiáng)現(xiàn)實(shí)領(lǐng)域?qū)?huì)出現(xiàn)一些令人難以置信的工作。我自己就是一個(gè)虛擬現(xiàn)實(shí)技術(shù)的迷弟。

斯威舍：你的確是。

庫克：這一切變化都太過宏大，令人震撼。在未來，許多現(xiàn)存的行業(yè)都會(huì)出現(xiàn)一些炫酷的工作。而且，我認(rèn)為那種關(guān)于“末日即將到來”的悲觀論述是不正確的。

斯威舍：能說說看嗎？

庫克：我認(rèn)為這就好比——當(dāng)我回顧歷史的時(shí)候，會(huì)發(fā)現(xiàn)：在我開始實(shí)習(xí)的時(shí)候，如果我對會(huì)計(jì)部門有疑問，我去先去找會(huì)計(jì)經(jīng)理，他們會(huì)找出一本日志，打開日志，再找出他們手動(dòng)記錄的東西。顯而易見，電子表格出現(xiàn)，一些工作流程開始變得自動(dòng)化，然后隨著時(shí)間的推移，越來越多的新事物隨著企業(yè)系統(tǒng)產(chǎn)生了，諸如此類的。所以，長期以來，美國的生產(chǎn)力已經(jīng)發(fā)生了巨大的變化，有一些工作被取代了，但也有更多就業(yè)機(jī)會(huì)被創(chuàng)造了出來。我們沒有做好的工作恰恰是照顧那些流離失所的人們，讓他們進(jìn)入正在創(chuàng)造的工作崗位。這是美國做得不好的地方……

海耶斯：而且做得不好不是因?yàn)樗鼪]有積極嘗試去做。就這個(gè)解決方案而言，是的，你已經(jīng)有了貿(mào)易調(diào)整法案，從克林頓時(shí)期開始，你們有各種各樣的工作再培訓(xùn)基金。那時(shí)的想法是，“看，我們現(xiàn)在生活在一個(gè)破壞人類創(chuàng)造性的時(shí)代，工作將會(huì)消失，而解決的辦法就是再培訓(xùn)?！钡]有真正起作用。我的意思是，就其規(guī)模而言，它并不是很有效。對于蘋果或其他科技公司來說，你們是否要對此承擔(dān)責(zé)任，而不是成為……

庫克：是的，我認(rèn)為就像大多數(shù)復(fù)雜的問題一樣，我們不應(yīng)該坐等政府來告訴我們到底該怎么做。這應(yīng)該是政府和企業(yè)共同努力的結(jié)果，我的確相信我們有責(zé)任。我能感覺得到。

斯威舍：但這是一個(gè)從硅谷的視角敘述的故事，而不是說……這就好比人們總說：從農(nóng)業(yè)到制造業(yè)，總會(huì)有越來越多的工作的。來談?wù)勈I(yè)工人的情況。你現(xiàn)在不能做什么？如果你是一個(gè)工人，你會(huì)擔(dān)心什么?

庫克：如果我是一個(gè)工人……

斯威舍：是的（笑）。

海耶斯：某種程度是，也算是一個(gè)工人。

斯威舍：某種程度上。

庫克：是的。我認(rèn)為絕大多數(shù)人都會(huì)認(rèn)為：庫克在某種程度上，算是一名工人。

斯威舍：蒂姆，你是個(gè)工作狂。

庫克：不不，我只是覺得我們大家都應(yīng)該負(fù)起責(zé)任，我們每個(gè)人所做的事情總有一天都會(huì)變得自動(dòng)化。順便說一句，對此，我們其實(shí)應(yīng)該感謝上帝，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在的工作實(shí)在太繁重了。如果我們可以工作輕松一點(diǎn)，但工作效率仍和原來一樣的話，我們的社會(huì)難道不會(huì)變得更美好一些？但我也確實(shí)覺得，我們應(yīng)該適應(yīng)持續(xù)學(xué)習(xí)，為未來的工作更新我們自身的技能。眼下，未來的工作十分依賴軟件。如果你觀察一下我們當(dāng)下的國家，50多萬份工作沒有人來做：這些工作都是軟件有關(guān)的。

雖然也有很多不是軟件相關(guān)的工作也沒有人來做，但那50萬份工作純粹是軟件相關(guān)。這里，我想說的是，我們面臨的差距是巨大的。找不到合適人選的空缺工作數(shù)量在接下來三到四年將增長到200多萬份，差距巨大是不是？所以，我們需要讓越來越多的人對編程感興趣，而且我們一直在幫助女性和少數(shù)族裔學(xué)習(xí)編程。并且我覺得，對于蘋果來說，我們肩負(fù)著這一責(zé)任。我們不是說：“這所學(xué)校參加這個(gè)課程的女性只有20%，所以我沒辦法雇傭到更多女性員工。”這是一種責(zé)任逃避。我認(rèn)為有這種心態(tài)的企業(yè)并沒有正視他們的社會(huì)責(zé)任。企業(yè)不應(yīng)該只看營收和利潤。

海耶斯：每個(gè)人——公民、非營利組織和企業(yè)——沒錯(cuò)，他們的部分責(zé)任或社會(huì)契約是我們與政府交互的方式。賦稅也是其中一部分，監(jiān)管也是。你知道，蘋果剛剛宣布將對美國進(jìn)行巨額投資，將這些資金悉數(shù)從國外撤回，并一次性支付稅款?，F(xiàn)在有一個(gè)問題，這是否會(huì)改變蘋果未來的工作方向？關(guān)于這個(gè)稅單的最大爭議是美國稅法沒有競爭力，且迫使企業(yè)采取其他措施比如把公司注冊在愛爾蘭或澤西島等地區(qū)以避免繁重的稅率?，F(xiàn)在情況發(fā)生了變化，這些資金已經(jīng)被撤回國內(nèi)，這是否會(huì)改變蘋果公司的注冊地址和支付的稅款種類？

庫克：會(huì)的。但是這樣做可以允許你獲取從其他國家賺取的收入——比如，你在拉丁美洲或中東或隨便什么地方銷售你的產(chǎn)品獲得收入。并且，這樣做也允許你在沒有進(jìn)一步處罰的情況把這些收入投資給美國。

斯威舍：那么蘋果在國內(nèi)提供的工作呢？顯然，你不會(huì)在國內(nèi)制造iPhone；你們從來沒有這樣做過，你們一直在國外制造iPhone，委托其他公司生產(chǎn)你們的產(chǎn)品。那么，更大的蘋果公司是怎樣的呢？

庫克：我們目前在美國的雇員至少有2萬人，這不是一個(gè)小數(shù)目了。但是我們將創(chuàng)造的就業(yè)機(jī)會(huì)也包括為其他人服務(wù)，我們已經(jīng)在美國創(chuàng)造了200多萬個(gè)就業(yè)機(jī)會(huì)……

斯威舍：所以他們一直在無限增長。

庫克：也不完全是，到目前為止，有150萬人正在為iPhone和iPad開發(fā)應(yīng)用。150萬人。并且令人難以置信的是，人們可以坐在家中的地下室，無論他們在農(nóng)村還是在城市，無論他們希望呆在哪里，他們都可以開發(fā)一個(gè)應(yīng)用，并且馬上在全球出售。這無疑是一件令人難以置信并賦予人們能力的事情。

斯威舍：所以，你不認(rèn)為這是一個(gè)大工廠？我記得特朗普總統(tǒng)說過，美國必須要有工廠……

庫克：對此我是這么認(rèn)為的，我們正在美國開發(fā)創(chuàng)造。說iPhone不是在美國制造的，其實(shí)并不準(zhǔn)確。事實(shí)是，iPhone的組件的的確確是在美國制造的。玻璃來自肯塔基州，微型芯片來自美國各州。用來生產(chǎn)制造的設(shè)備也遍布美國。iPhone X上非常精細(xì)的Face ID模塊也將在美國制造。

斯威舍：在德克薩斯州制造？

庫克：是的，在德州制造。所以，不同的地方會(huì)有各種工廠。我們向來在這些工廠生產(chǎn)制造iPhone的組件。但人們僅關(guān)注的，我覺得這是一種誤解，是最后成品的組裝。他們會(huì)說，成品不是在美國組裝的。但是在全球化的世界中，你越來越多地開始在不同的國家做不同的事情，你在某個(gè)地方獲得某個(gè)組件，在其他地方獲取其他組件，然后又在另外的地方組裝。最后這些產(chǎn)品走向全球各個(gè)市場。這才是全球系統(tǒng)的運(yùn)作方式。

斯威舍：但是圍繞在美國建造工廠的政治壓力確實(shí)存在，不是嗎？比如亞馬遜的杰夫·貝索斯造的總部大樓等……

庫克：我不覺得有壓力。這么說吧，蘋果要做的，我們知道只有美國才能創(chuàng)造出蘋果。這是大家都知道的。世界上任何其他地方都無法孕育出蘋果這樣的公司。不是在美國，蘋果無法如此繁榮。我們大部分的研發(fā)工作都在美國進(jìn)行。我們也因此熱愛著這個(gè)國家。你知道的，我們無疑是愛國的。這是我們的國家。所以，我們希望的是在美國創(chuàng)造盡可能多的就業(yè)機(jī)會(huì)。我們不需要任何政治壓力。我們已經(jīng)在這樣做了。我們也希望這些就業(yè)機(jī)會(huì)遍布全國上下。我們在加州已經(jīng)有大量的員工，我們在德州也雇傭了很多員工。但是，正如我們之前說過的，我們打算開發(fā)新的地點(diǎn)。我們打算在加州和德州以外設(shè)立新的辦公地點(diǎn)。

斯威舍：做個(gè)假設(shè)，如果你是馬克·扎克伯格，你會(huì)怎么做？

庫克：我會(huì)怎么做？我不會(huì)讓自己身陷那種困境。

斯威舍：好吧。

海耶斯：在Cambridge Analytica和Facebook的數(shù)據(jù)丑聞曝光后，你曾對此發(fā)表過看法，我覺得你的觀點(diǎn)十分有趣。你說：“我非常清楚我們需要某種深刻的變革。個(gè)人而言，我并非非常支持監(jiān)管，因?yàn)橛袝r(shí)候監(jiān)管會(huì)產(chǎn)生意想不到的后果。但是，在這件事上，情況已經(jīng)非常糟糕影響十分惡劣，以至于我覺得我們將不得不采取某種考慮周密的監(jiān)管措施?！蹦銥楹芜@么說呢？

庫克：是這樣的，我們從沒料想到人們的這些詳細(xì)資料，即從不同來源獲得的非常細(xì)致深入的個(gè)人信息，竟會(huì)真的存在。所有個(gè)中聯(lián)系，也就是如果有人有意這么做，他可以用這種不光彩的方式使用這些數(shù)據(jù)，這種情況在我們的生活其實(shí)是有可能發(fā)生的，但這種情況本不應(yīng)存在。

斯威舍：沒錯(cuò)。

庫克：這種情況根本不應(yīng)該被允許存在。所以我認(rèn)為，最好的監(jiān)管，就是沒有監(jiān)管，而是自我監(jiān)管。自我監(jiān)管是最好的監(jiān)管方式，因?yàn)槟悴坏貌怀姓J(rèn)，監(jiān)管會(huì)帶來意想不到的后果。然而，事態(tài)顯然過于嚴(yán)重。我實(shí)在覺得，是時(shí)候需要一些人坐下來深思熟慮我們在這件事上到底該怎么做。

海耶斯：但是，我腦海中的懷疑聲音在說，你已經(jīng)擁有了其他科技公司更為依賴的那些東西。所以，你現(xiàn)在開始呼吁監(jiān)管，因?yàn)檫@毫無疑問對你來說是一種優(yōu)勢，因?yàn)橐坏﹄[私問題采取監(jiān)管措施，受到嚴(yán)重打擊的不會(huì)是蘋果，而是Facebook和谷歌等。

庫克：那你腦海中的懷疑聲音可能犯錯(cuò)了。事實(shí)上，如果我們愿意，我們可以利用用戶信息賺更多的錢。如果我們的用戶是我們的產(chǎn)品，我們可以賺大把的錢。但我們選擇不這么做。因?yàn)槲覀儾恍枰覀兊漠a(chǎn)品是iPhone，是iPad，是Macs，是HomePod和Watch等等。如果我們能說服大家購買這些產(chǎn)品，我們也能賺點(diǎn)小錢。但是你們——消費(fèi)者，不是我們的產(chǎn)品。

斯威舍：接下來，F(xiàn)acebook、谷歌還有其他公司，會(huì)發(fā)生什么？參議院聽證會(huì)等等，肯定會(huì)有很多類似的事情。

庫克：我覺得各個(gè)公司的處境都不一樣。而且，我覺得大家有必要清楚的一件事是硅谷也是多樣化的。

斯威舍：沒錯(cuò)。

庫克：硅谷的公司，公司與公司之間，其實(shí)有很大的不同。所以，我覺得我們必須要做的一件事是，我們必須反思這些個(gè)人數(shù)據(jù)究竟是如何被濫用的。而且我的觀點(diǎn)可能和你的也不一樣。我可能會(huì)更多地傾向于隱私方面。我會(huì)假設(shè)每個(gè)人對個(gè)人信息分享的度是不同的，但是每個(gè)人都應(yīng)有權(quán)知道他們在做什么。每個(gè)人都應(yīng)知道他們放棄了什么。不僅僅專指數(shù)據(jù)，而是人們能從中得出的結(jié)論。比如說，當(dāng)我知道這些和這些還有這些時(shí)，我可以推測出其他完整的事情，這些事情可以被濫用，用來反對我們的民主，也可以被廣告主濫用。對我來說，當(dāng)我查看某些東西時(shí)，突然之間我在網(wǎng)絡(luò)上的一舉一動(dòng)都被跟蹤監(jiān)視，這是非?？膳碌摹Ｎ也幌矚g發(fā)生這樣的事情。

海耶斯：尤其是我還付了錢的時(shí)候！

庫克：所以，我認(rèn)為必須要做的是，必須考慮哪類信息公司可以持有。我個(gè)人認(rèn)為數(shù)據(jù)之間的聯(lián)系和數(shù)據(jù)來源十分值得考慮。當(dāng)你擁有許多不同的屬性時(shí)，當(dāng)你是諸多不同屬性的持有者時(shí)，我可以從這個(gè)屬性中獲取我了解到的關(guān)于你的信息，然后將其和我從其他地方了解到的你的信息組合在一起。對于人們來說，他其實(shí)沒有其他合理的選擇。

斯威舍：但是你還有第三方應(yīng)用。

庫克：是的。

斯威舍：這些第三方應(yīng)用會(huì)獲取信息。

庫克：沒錯(cuò)。

斯威舍：這就是問題所在，也是Facebook面臨的問題，即第三方應(yīng)用問題，越過Facebook收集用戶信息。所以，首先，你會(huì)怎么做？你會(huì)采取那些措施來管理第三方應(yīng)用呢？因?yàn)槲矣X得，監(jiān)管也是Facebook面臨的一大問題。所以，再一次地，如果你是馬克·扎克伯格，你對此會(huì)怎么做？

庫克：我們一直很注重?cái)?shù)據(jù)信息的綜合處理，我們也對此十分有信心。因?yàn)?，我們一直認(rèn)為，作為平臺擁有者，對數(shù)據(jù)信息的綜合處理室我們的一大責(zé)任，因此我們……

斯威舍：這么說，蘋果是一家媒體公司了？

庫克：隨便怎么定義吧，重點(diǎn)是我們對數(shù)據(jù)信息進(jìn)行綜合處理。我們不希望色情內(nèi)容出現(xiàn)在我們的應(yīng)用商店內(nèi)，我們希望家長們對應(yīng)用商店感到放心，我們不希望仇恨言論出現(xiàn)在我們的應(yīng)用商店內(nèi)，我們也不想看到我們的應(yīng)用商店被利用來招聘恐怖分子。

斯威舍：對的。

庫克：所以，我們會(huì)詳細(xì)審查每個(gè)應(yīng)用，看它到底是做什么的，實(shí)際做的是否和描述的一致，是否符合我們的隱私政策。并且，我們一直都是這樣做的。我們是否應(yīng)該提高標(biāo)準(zhǔn)呢？答案是我們一直在改進(jìn)一直在提高我們的標(biāo)準(zhǔn)。而且我們也不同意說你必須給予每個(gè)人機(jī)會(huì)否則你就是反對自由言論這樣的觀點(diǎn)。

斯威舍：非常在理……

庫克：是這樣對吧？我們不認(rèn)同這種觀點(diǎn)，因?yàn)槲覀儾幌矚g那個(gè)躲在角落里的家伙，你出售的東西代表著你自己，如果你不想出售其他東西，你就不會(huì)出售。這不是說你不能使用iPhone瀏覽某些色情網(wǎng)站，你可以這么做，但是……

斯威舍：沒人會(huì)這么做。（笑）

庫克：我不是在取笑這種做法。

斯威舍：我懂你的意思。

庫克：但是，我想表達(dá)的是，我們不希望色情內(nèi)容出現(xiàn)在我們的應(yīng)用商店內(nèi)。我們希望孩子們也可以使用我們的應(yīng)用商店，因?yàn)樵趹?yīng)用商店里，我們有許多教學(xué)應(yīng)用。我們也一直是這么做的。我們跟音樂行業(yè)合作，推出“明確的”編程，這樣家長就可以說，“我不想我的孩子聽某種內(nèi)容?！碑?dāng)然，我們的所有電影也是以這種方式編程，這樣你就可以說，“好吧，我只想讓我的孩子看G級電影，”或者不管怎樣，我們?yōu)閼?yīng)用設(shè)置了家長控制。這樣你就可以說，“我不希望孩子使用這些應(yīng)用。”所以，這也是我們一直以來的責(zé)任。

海耶斯：這里有個(gè)觀眾提問。莎拉·康克令，她從事社交媒體營銷工作。請問，您有什么問題？

莎拉·康克令：我想問，我們個(gè)人從今天開始可以做些什么來保護(hù)我們自己的隱私，繼而開始保護(hù)其他人的隱私？

庫克：非常好的問題。首先，我會(huì)確認(rèn)我了解每個(gè)經(jīng)常訪問的應(yīng)用和網(wǎng)站的隱私政策。每一個(gè)細(xì)節(jié)都要了解。但問題在于，我覺得，這些隱私政策長達(dá)20多頁，律師們在編寫這些政策的時(shí)候向來喜歡使用復(fù)雜的術(shù)語，因?yàn)樗麄儾幌肫渌苏嬲牧私膺@些政策。但是我還是覺得，至少人們應(yīng)該試著去弄清楚你究竟放棄了什么，而且我覺得在很多情況下，在了解這些政策之后，你可能會(huì)做出不同的選擇，比如選擇其他公司或者不管其他什么，只要他們的政策更加符合你自己的價(jià)值觀。

因此，我認(rèn)為最重要的事情就是你需要隨時(shí)保持深度警惕。如果你非常注重隱私，我想我會(huì)使用無痕瀏覽模式。我們在Safari上提供了這一功能，在無痕瀏覽模式下，至少有些事情不會(huì)發(fā)生。我也會(huì)考慮禁止cookies，這些小東西會(huì)到處跟蹤你。如果你有孩子或者是監(jiān)護(hù)人的話，我也會(huì)非常關(guān)注他們正在做的事情，因?yàn)槲乙恢闭J(rèn)為對孩子下手是這個(gè)世界上發(fā)生的最可怕最無恥的事情，也是我非常擔(dān)心的一件事。

海耶斯：顯然，在我們國家，對于移民的情緒和言論目前十分緊張。我讀到一個(gè)有趣的新聞關(guān)于大學(xué)報(bào)道的申請美國留學(xué)的海外留學(xué)生數(shù)量正在明顯下降。這無疑跟白宮發(fā)出的信息有關(guān)。但蘋果雇傭大量的移民，你們看到了哪些情況？在當(dāng)前政治環(huán)境下，招聘海外員工來這里工作有沒有變得困難一些？

庫克：在學(xué)生簽證這個(gè)問題上，我想政府的態(tài)度是一個(gè)問題，但學(xué)費(fèi)過高也是一個(gè)問題。學(xué)費(fèi)過高不僅影響到我們國內(nèi)的人，也影響到國際學(xué)生，而且其他國際學(xué)校也越來越具有競爭力。在蘋果的情況是，我跟我們公司的很多員工聊過這個(gè)問題。作為一個(gè)美國人，我真的，非常非常反感暫緩遣返計(jì)劃（DACA）。暫緩遣返它已經(jīng)不是一個(gè)移民問題了，而是一個(gè)道德問題。這是一個(gè)嚴(yán)肅的道德問題，而這核心所在確實(shí)我們這些美國人。我們中間誰會(huì)認(rèn)為這是我們的權(quán)利，把年幼時(shí)就來到美國，只把美國作為他們自己的家，而在其他地方?jīng)]有自己的家的人趕出這個(gè)國家呢？這完全說不通。而且我也反對槍支。所有槍支都應(yīng)該予以管制。

斯威舍：那么，蘋果和其他所有技術(shù)行業(yè)和人們，或多或少都受到影響。你們能為此做什么你？

庫克：你可以推動(dòng)國會(huì)，推動(dòng)政府。

海耶斯：你是否在為此游說政府？

庫克：當(dāng)然。私下里我一直在討論這個(gè)問題。我覺得人們可以心平氣和地討論美國的未來移民政策。

海耶斯：我可以問一個(gè)關(guān)于科技和教育的更廣泛的問題嗎？因?yàn)檫@些年來，科技和教育之間的關(guān)系正變得越來越微妙。顯然，硅谷非常依賴這種關(guān)系，你需要了解編程和有良好教育背景的人才。并且很多科技圈的人都熱衷于將教育視為一個(gè)亟需解決的問題，比如比爾·蓋茨退休后成立了蓋茨基金會(huì)，接著是扎克伯格等等。但是效果不怎么樣，人們領(lǐng)受到很多教訓(xùn)。很多解決方案試過之后發(fā)現(xiàn)，事實(shí)比想象地更難。從跟你合作的人的交流中，你是否也感受到了這種教育的挑戰(zhàn)？

庫克：我覺得……我們已經(jīng)學(xué)習(xí)了四十多年，所以，情況還是有很大的變化的。我覺得太多的人只是站在一邊指手畫腳，指責(zé)教師或指責(zé)政府或指責(zé)這個(gè)那個(gè)。但是，老實(shí)說，在我們看來，教師是最寶貴的資源。我們不認(rèn)識技術(shù)可以取代任何教師。我們相信技術(shù)可以幫助教師。我們的產(chǎn)品只是工具。我們開發(fā)工具是為了讓人們更好地工作，不是嗎？工具幫助我們，而不是取代我們。所以，重要的是善于啟發(fā)的教師。幸運(yùn)的是，我遇見到的99.9%的教師都非常善于啟發(fā)。

斯威舍：你說，很多工作就業(yè)人員不足。但是，你怎么能說，編程就是問題的答案呢？

庫克：我希望美國變得強(qiáng)大，這是第一位也是最重要的。我相信，這一愿景的一個(gè)基礎(chǔ)是，每個(gè)人都應(yīng)該了解編程。我認(rèn)為當(dāng)今的環(huán)境中，軟件與我們?nèi)粘Ｉ钕⑾⑾嚓P(guān)，從你獲取新聞的方式到你購物的方式等等。軟件或者說編程無非是自我表達(dá)的一種方式。它是一種語言。編程的核心技能——批判性思維、問題解決能力等等——都是現(xiàn)代生活中必須的生存技能。你需要批判性思維來判斷什么是真什么是假，不是嗎？

斯威舍：你需要的不僅僅是這些。

庫克：沒錯(cuò)。但是解決問題的能力始終是最基礎(chǔ)的能力，對不對？不管是從事建筑建設(shè)還是農(nóng)業(yè)，不管在哪個(gè)行業(yè)，解決問題的能力始終都是最基礎(chǔ)的能力。因此，我們不是說要讓所有人都成為軟件工程師。大多數(shù)人都不會(huì)選擇這條路。但重要的是，人們要能夠了解編程的基礎(chǔ)知識，就好比人們了解基礎(chǔ)數(shù)學(xué)知識或其他核心主題一樣重要。